Interview: Plai Tamin und Smingplai über “Pahuyuth-Die Geschichte der Thailändischen Kampfkunst”

Berlin, 8.Dezember 2007

„Pahuyuth – Die Geschichte der Thailändischen Kampfkunst“ wird von Seiten des Verlages als etwas Besonderes angekündigt. Was ist das Besondere daran?
Plai Tamin: Nun es ist die Frage was ist etwas Besonderes. Eigentlich ist das Buch nichts Besonderes. Es zeigt nur etwas anderes. Es zeigt eine andere Sichtweise der Geschichte, die von innen heraus auf die vergangenen Ereignisse schaut, anstelle immer nur von außen zu schauen. Wenn man so will ist das etwas Besonderes. Bislang hat man überwiegend von außen geschaut, um sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Irgendjemand schreibt irgendwann einmal die Geschichte auf. Aber keiner von denen die schreiben war in den Augenblicken über die geschrieben wird zugegen, wir auch nicht. Es geht nur darum, aus der Sicht desjenigen der schreibt, aus der Gegenwart heraus das Vergangene noch einmal zu betrachten. Inwieweit dies der Wirklichkeit entspricht, versucht das Buch darzustellen. Aus einer Sichtweise von innen heraus und nicht von außen. Dabei geht es nicht um eine chronologische Darstellung der Geschichte, sondern nur um die Umstände der vergangenen Zeit, die ja letztlich dazu geführt haben, dass die Geschichte so verlaufen ist wie wir sie heute schreiben können und zum Teil auch schon kennen gelernt haben.

Der Titel erweckt den Anschein dass es ein reines Fachbuch ist oder inwieweit ist es auch für Nicht-Kampfkünstler interessant?
Plai Tamin: Eher ist es ein Buch, das den thailändischen Werdegang schildert. Dabei bezieht sich der thailändische Werdegang nicht nur auf das Land. Der Begriff ist viel breiter angelegt und bezieht sich auf die Entwicklung einer Kultur mit ihren Einstellungen und ihren charakterlichen Werten, welche schließlich zur Bildung des thailändischen Volkes geführt haben. Für den Leser bedeutet dies, das er eine noch nicht bekannte Sicht erfährt, durch die er auch die thailändischen Menschen von innen heraus, so wie sie sind, verstehen kann. Der Kampf bzw. die Kampfkunst ist dabei nur ein Aspekt von dem was die Thailänder getan haben und heute noch tun. Es ist jedoch ein Aspekt der sehr eng mit ihnen verknüpft ist und durch den man sie erkennen kann, zumindest bis zu einem bestimmten Punkt. Durch den Kampf zeigen die Thailänder eindeutig wie sich ihre Kultur und ihre Mentalität entwickelt haben.

Wenn man den Weg des Pahuyuth zurückverfolgt, dann gelangt man in eine Zeit weit vor der Entstehung des heutigen Thai Volkes. Zu dieser Zeit existierte eine bestimmte Volksgruppe mit einer bestimmten Kultur und einer bestimmten Prägung. Durch Wanderungen und immer neue Umstände ihrer Entwicklung ist bis zur viel späteren Formierung des Thai Volkes dennoch ein ganz spezifischer kultureller Kern und Wert erhalten geblieben, den man in seiner ganz eigenen Art zurückverfolgen kann. Pahuyuth ist eine Kampfmethodik die von ihrem Kampfcharakter her der thailändischen Mentalität entspricht.

Smingplai: Gerade diese unterschiedliche Mentalität wirkt hier wie ein Schlüssel zum Verständnis der thailändischen Denkweise. Unsere Gewohnheiten und unsere daran geknüpften Erwartungen, gerade auch im Bezug auf die Art der Vermittlung von Wissen, führen uns oftmals nur bis an einen bestimmten Punkt. Dies ist genau der Punkt, der die Grenze darstellt, tiefer und andersartiger in eine für uns fremde Welt und Sache einzusteigen. Die kontextbezogene Sicht auf ein Wissen stellt eine Grundvoraussetzung für deren Verständnis dar. Dieses Verständnis können wir hier in Europa durch unsere eigene Sichtweise nur schwer bilden, da sich unser gesamtes kulturelles Gesellschaftsgefüge anders entwickelt hat. Daher interpretieren wir Dinge auch anders; nicht falsch oder richtig wenn man es genau nimmt, aber eben nicht im Kontext ihrer ursprünglichen Entstehung. Durch das Buch weisen wir darauf hin, dass es einen Schlüssel für die Tür des thailändischen Verständnisses gibt. Das dieser Schlüssel nicht nur für den Kampfsport-und Kampfkunstinteressierten eine Bereicherung darstellt liegt auf der Hand. Es ist ein bisschen so wie ein Blick hinter den Vorhang.

Vor welchem Hintergrund ist Pahuyuth denn entstanden und welche Rolle spielt die Religion dabei?
Plai Tamin: Pahuyuth ist im Wesentlichen auf der Grundlage sich verteidigen zu müssen entstanden. Durch die Verteidigung in der Not zum Einen, sowie auch durch die - man kann sagen - abenteuerliche und risikofreudige Lebenseinstellung der Thais ist die thailändische Kampfkunst zustande gekommen.

Einerseits geht es um die Verteidigung. Auf der anderen Seite geht es jedoch auch um die Überzeugung der Thais, um das Leben nach dem Tod und den Glauben an die Reinkarnation. Durch diesen Glauben hat man ja keine Angst vor dem Tod und die Risikobereitschaft und Experimentierfreudigkeit ist größer. Das hat zu anderen Voraussetzungen der Entwicklung geführt, so dass sich die Methodik des Kampfes herausbilden konnte.

Die thailändische Gesellschaft ist immer wieder mit der Religion und dem Glauben in Berührung gekommen. Zuletzt in größerem Maße mit dem buddhistischen Glauben. Die Rituale der Kampfkunst sind jedoch eher ein Ausdruck der thailändischen Kultur, als dass sie in der Richtung der Religion zu verstehen sind, mit der sie auch nicht direkt zu tun haben. Allerdings besteht natürlich eine wechselseitige Beeinflussung über die Jahrhunderte hinweg.

Jemand der Pahuyuth erlernt ist vergleichbar mit einem Menschen der sich auf den Weg zu sich selbst macht und nicht auf den Weg einer Religion begibt. Ein typischer Pahuyuth Kämpfer wird sich charakterlich auf eine bestimmte Art entwickeln, so dass er im ursprünglichen Sinne eher der Zurückhaltung zugetan ist, anstelle sich an vorderster Front zu präsentieren. Das ist symbolisch gemeint und ganz unabhängig von seinen Fähigkeiten und seiner Kampftechnik. Diese ist präzise und konsequent, jedoch nicht vordergründig. Ganz ähnlich einem Kämpfer der nicht um jeden Preis zeigt wer er ist und was er kann. Ein Priester ist er jedoch auf keinen Fall (lacht).

Spielt das Saiyasart Wissen da eine Rolle auf diesem Weg der Selbstfindung?
Plai Tamin: Saiyasart ist wiederum eine Art Theorie, ganz unabhängig davon ob sie wahr ist oder nicht. Um dies jedoch zu verstehen findet durch die praktische Ausübung des Kampfes im Pahuyuth eine schrittweise Bestätigung statt. Der Zusammenhang zwischen Saiyasart und Pahuyuth besteht daraus, dass das was im Saiyasart gesagt wird, im Pahuyuth umgesetzt und praktisch verstanden werden kann. Erstaunlicherweise ist es so, dass wenn man zum Kern des Saiyasart durchdringt, der Kampf von seinem Wesen her erkannt wird und man auch seinen eigenen Charakter erkennt.

Ist Pahuyuth noch heute erlernbar und was macht seine Effizienz aus?
Smingplai: Wäre es nicht erlernbar könnte ich heute nicht hier sitzen… (Grinsend) Es ist nur so, dass bevor ich etwas erlernen kann, muss ich es finden. Und um es zu finden sollte ich zumindest mal davon gehört haben. Ob das was man findet auch dem entspricht was man zu finden glaubte, das ist eine ganz andere Sache und sehr relativ. Es kommt eben auf den jeweiligen Blickwinkel an.

Es geht darum durch ein Verständnis über die Entstehung der thailändischen Kampfkunst ihre Existenz erst einmal so zu begreifen wie sie wirklich ist und nicht wie man bislang angenommen hat. Damit meine ich nicht, dass der thailändische Nationalsport plötzlich etwas anderes ist, sondern die Möglichkeit ihn anders sehen und vielleicht auch verstehen zu können. Wer kennt heute schon Pahuyuth?

Plai Tamin: Zu bedenken ist jedoch, dass man das Pahuyuth in seinem Kern erlernt und nicht nur die reine Kampfkunst sieht. Es geht darum die eigene Grenze zu begreifen oder sie zu erkennen. Man kann auch sagen Pahuyuth ist eine praktische Art der Selbstfindung, parallel zu den Fähigkeiten des Kämpfens die man auf diesem Weg entdeckt hat. Es geht nicht darum das Pahuyuth zu erlernen um etwas Neues zu können oder zu beherrschen. Das Pahuyuth ist eine Methodik, um die eigenen Fähigkeiten zu entdecken. Wie weit man sich letzten Endes entdeckt, das entspricht dann auch der eigenen Kampffähigkeit. Wie gesagt, es ist ein Weg einer praktischen Selbstfindung. Es ist weit mehr als sagen zu können ich lerne Pahuyuth um zu kämpfen.

Pahuyuth ist eine Kampfmethodik – so wie eine physikalische Formel. Aus dieser Methodik haben alle Kampfarten die sich in Thailand entwickelten haben ihre Struktur bezogen. Ob diese Methodik die Beste oder die Schlechteste ist hängt nicht von einer Wertung zu einem bestimmten Moment ab, sondern von der Möglichkeit, eine bestimmte Technik durchzuführen. Die Effizienz des Pahuyuth lässt sich nicht durch eine Wertung zu einem bestimmten Zeitpunkt ausdrücken. Die Umstände allein entscheiden darüber welche Technik überhaupt zum Vorschein kommt und kommen kann.

Pahuyuht ist ja kein Sport und es existieren auch keine Wettkämpfe. Wie kann man sich als Pahuyuth Kämpfer von der eigenen Effektivität überzeugen?
Plai Tamin: Pahuyuth ist kein Sport, ganz richtig. Es ist eher wie ein Werkzeug. Mit Hilfe der eigenen körperlichen Funktionalität kämpft man um das eigene Überleben. Daher ist es ganz sicher kein Sport. Seine Effektivität liegt weit oberhalb eines sportlichen Bereiches. Daher kam es doch zur Entstehung des Muai. Muai ist eine abgespeckte Version des Pahuyuth, die sich in einem bestimmten „sportlichen“ Rahmen umsetzen lässt. Pahuyuth nicht.

Ein Wettkampf ist letztlich nur eine sekundäre Erprobung, inwieweit sich unter den momentanen Umständen ein Sieg oder eine Niederlage erzielen lässt. Um den praktischen Kampf zu erlernen findet im Pahuyuth ein ständiger Wettkampf während des Übens statt. Beim Lernen des Pahuyuth hat man ständig mit dem Kampf zu tun, nur das keine Zuschauer da sind. Pahuyuth ist keine Theorie sondern eine sehr praxisbezogenen Angelegenheit und Tätigkeit. Dabei geht es jedoch nicht um das Gewinnen, sondern es geht um die Technik an sich.

Der Gewinner in einem Kampf im Ring ist noch lange nicht der bessere Kämpfer ist. Dies ist lediglich der Ausdruck des Umstandes ob er seine Techniken ausüben konnte oder nicht. Ähnlich wie auch im Krieg. Viele Kämpfer sind nicht deswegen gestorben weil sie schlechte Kämpfer oder unfähig waren, sondern weil die Umstände zur Ausübung ihrer guten oder besonderen Techniken nicht gegeben waren.

Während des Trainings jedoch kann man die Umstände zur Umsetzung einer speziellen Technik herstellen um damit zu experimentieren. Daher weiß man ganz genau ob man die Technik in der Praxis beherrscht oder nicht.

Smingplai: Es sind viele Dinge die man bei tieferer Betrachtung plötzlich bemerkt. Dies gilt auch für die reine Kampffähigkeit. Oft wird übersehen, dass das System welches man erlernt nicht zwangsläufig mit den Fähigkeiten des Lernenden gleichzusetzen ist.

Letztlich ist es nicht die Frage nach der Effektivität sondern die nach dem eigenen Zweifel. Das entspricht aber nicht unserer Denkweise.

Was ist die Hauptaussage des Buches und in welchem Bereich ist es primär anzusiedeln?
Plai Tamin: Das Buch ist einfach nur eine Betrachtung des Vergangenen von innen heraus. Weder ist es im Speziellen eine chronologische Geschichte noch ist es eine Dokumentation. Man weist einfach auf die Ursachen hin, die dazu geführt haben, dass die Entwicklung so verlaufen ist. Eine einfache logische Begründung und ein Hinweis auf einen Blickwinkel, mit dem die Gesellschaft bislang fast gar nicht mehr in Berührung gekommen ist. Man fragt sich warum ist Pahuyuth unbekannt, das ist ein Fakt. Und um zu verstehen warum es unbekannt ist, braucht man die Sichtweise von demjenigen der es unbekannt gemacht hat und heute noch macht – das ist das Pahuyuth selbst. Einen Blick auf die innere Struktur des Pahuyuth und wie es so werden konnte wie es heute ist, darum geht es.

Das was wir heute sehen ist nur das Ergebnis. Durch dieses Buch zeigen wir wieso es so geworden ist, nicht mehr und nicht weniger. Es geht auf die Hintergründe ein und handelt von dem thailändischen Leben sowie der Lebensweise der Thailänder, ihrer Mentalität und ihrer Denkweise. Das ist wichtig um zu verstehen warum Pahuyuth nicht nach außen gedrungen ist, bzw. warum es sich so zurückhält.

Wenn es eine Eigenschaft des Pahuyuth ist im Hintergrund zu sein, steht das nicht im Gegensatz zu der angekündigten Veröffentlichung?
Plai Tamin: Pahuyuth war und ist aktiv – wie zu allen Zeiten, denn es handelt sich um Wissen. Und dieses Wissen ist für viele begehrenswert. Es ist daher unbekannt, weil die Leute die Öffnung des Pahuyuth nicht gefunden haben. Dieses Buch könnte als eine solche Öffnung zu verstehen sein, denn es zeigt wie man zum Pahuyuth gelangen kann, auch und gerade in der heutigen Zeit, so wie ein Schlüssel.

Ein Kulturschatz, ein asiatisches Wissensgebiet, warum wird dieses Wissen im Ausland verbreitet?
Plai Tamin: Es ist nicht so, dass nur im Ausland begonnen wurde auf diesen Schlüssel hinzuweisen. Es wird im Inland genauso publik gemacht wie auch im Ausland. Für Ausländer ist es etwas schwieriger als für Thailänder. Durch die Mentalität und Denkweise können die Thailänder den Zugang zum Pahuyuth leichter finden. Im Ausland und für die Ausländer ist es einfach eine Darstellung der Identität für ein besseres Verständnis. Man geht heute nach Thailand, man sieht viele Dinge aber alles ist durch unsere Prägung bedingt vordergründig, ohne zu wissen warum, in welcher tatsächlichen Bedeutung die Dinge stehen und letztlich wer die Thailänder eigentlich sind.

In der Kampfkunst ist es genauso. Man möchte thailändische Kampfkunst lernen, fährt nach Thailand und lernt schließlich das, was man vorfindet. Doch das was eigentlich dahinter steckt und was man hätte wissen können hat man nicht gefunden. Warum kann man fragen. Weil die Denkweise und die Mentalität sich so sehr voneinander unterscheiden, dass die Möglichkeit gar nicht in Betracht gezogen wird. Das Buch gibt einen Anstoß in die Richtung die Thailänder richtig zu verstehen und sie nicht nur zu kennen oder sie gesehen zu haben. Ganz unabhängig davon ob jemand Pahuyuth sucht oder einfach nur nach Thailand fährt um zu erfahren wie die Thailänder wirklich sind. Es eröffnet einfach einen anderen Aspekt, zusätzlich zu dem was man schon kennen gelernt hat.

Smingplai: Wir sind ja hier in Deutschland, da präsentieren wir natürlich auf Deutsch. So wie wir uns mit dem Verlag einig geworden sind wird es dabei aber nicht bleiben. Zeit spielt jedoch eine untergeordnete Rolle. Vielleicht ist es ja für den einen oder anderen, ganz egal aus welchem Interesse heraus, ein ganz besonderes Erlebnis, durch das was in dem Buch präsentiert wird, in Thailand etwas anderes zu entdecken als bisher und auch als Ausländer von Seiten der Thailänder neu entdeckt zu werden.

Was sind das für Autorenpseudonyme? Haben sie eine bestimmte Bedeutung? Wer oder was sind Plai Tamin und Smingplai?
Plai Tamin: Wie schon von Seiten des Verlages gesagt, wir präsentieren Wissen. In diesem Moment ist der Autor selbst nicht die Hauptperson. Die Hauptperson ist die Geschichte. Dies entspricht auch dem Charakter des Pahuyuth. Man gibt nicht damit an von wem man gelernt hat, wo und wann das war. Entscheidend ist ausschließlich ob die Person das was sie sagt auch kann oder nicht. Die Verehrung eines Lehrers oder des Autors im übertragenen Sinn ist eine Sache, die Geschichte an sich jedoch eine andere. Daher verzichten wir von vornherein auf das Hervorheben der Autoren.

Das Wort Plai wird gewöhnlich für etwas Männliches benutzt. Es stammt vom männlichen Elefanten ab. Plai Tamin heißt frei übersetzt etwa: eine ernsthafte, konsequente, dominante Männlichkeit. Smingplai ist ein männlicher Tiger. Der Name ist eine Entsprechung des Charakters der Person. Er wird in aller Regel vom Lehrer gegeben. Wie schon gesagt, im Pahuyuth ist in erster Linie jedoch nicht die Person wichtig, sondern was sie kann und was sie tut, nicht wie sie heißt oder wo sie gelernt hat. Daher differenziert man im Pahuyuth auch gern zwischen dem eigenen Ich und dem was man für jemanden tun kann. Das ist ganz typisch. So entstehen solche Namen auch aus Gründen der Anonymität.

Mit welchem kurzen Statement würden Sie das Buch abschließend kommentieren?
Smingplai: Die Erfahrung hat gelehrt, dass man zu sehr außen kleben bleibt. Durch das Buch besteht die Möglichkeit aus einer unbekannten Position heraus etwas zu entdecken, das im ersten Augenblick nicht vorhanden zu sein scheint.

Plai Tamin: Es ist ein Buch für eine neue Sichtweise über die Thailänder als Menschen und die thailändische Kampffähigkeit. Einfach ein Buch das sagt, die Thailänder sind eine solche Sorte Menschen und welches beschreibt wie sie ihr Kampfwissen entdeckt haben. Kampffähigkeit bezieht sich nicht nur auf Thai, sondern auf Menschen. Im Pahuyuth wird gelehrt welche Bewegungen und welche Möglichkeiten der menschliche Körper hat und in der Lage ist auszuführen. Wenn man das Prinzip davon verstanden hat ist es unabhängig davon ob dies ein thailändischer Mensch ist oder nicht, dann kann man diese Methodik anwenden.

Dieses Interview ist auch auf der Website des paperwitch Verlages veröffentlicht: